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25.02.2018 |  Peter Niedermair

Interview mit Robert Menasse - Das Prägende einer Epoche erzählen

Robert Menasse wurde für sein Buch „Die Hauptstadt“ in Frankfurt am Main mit dem Deutschen Buchpreis für den besten deutschsprachigen Roman des Jahres 2017 ausgezeichnet. Die Jury würdigte sein Buch als „vielschichtigen Text, der auf meisterhafte Weise existenzielle Fragen des Privaten und des Politischen miteinander verwebt und den Leser ins Offene entlässt“. Robert Menasse wird am 27. Februar am Spielboden lesen. Peter Niedermair führte mit Robert Menasse für die KULTUR das folgende Gespräch.

Peter Niedermair: Warum ein Roman über Europa? Du hast schon etliche Jahre vor dem Erscheinen Deines ausgezeichneten Romans einer nach-nationalen EU das Wort geredet, warst ein Euphoriker der Europäischen Union, was manche Deiner eher europamüden intellektuellen Zeitgenossen belächelten. In der „Hauptstadt“ geht es um einen Zustand in Schwebe, zwischen Hoffen und Scheitern.
Robert Menasse: Ich wundere mich immer wieder darüber, dass sich so viele Menschen wundern, dass ich einen Roman über Europa, genauer: über die Europäische Kommission schreiben wollte. Aber ist es nicht die Aufgabe des Romans als Gattung, etwas Relevantes, ja das Prägende einer Epoche zu erzählen? Wenn ein Krieg ausbricht, gibt es Kriegs- und Antikriegsromane, wenn die Berliner Mauer fällt, dann gibt es Mauerfall- und Wiedervereinigungsromane, die großen Migrationsbewegungen finden heute ihre Reflexion in Romanen, die von Migranten, ihren Integrationsbemühungen oder -problemen erzählen, oder gar von der Unterwerfung des Abendlands unter den Islam. Das finden alle normal. Nun ist aber das europäische Einigungsprojekt zweifellos einer der großen Prägestempel unserer Zeitgenossenschaft, etwas historisch völlig Neues, als politisches Projekt geradezu eine Revolution: zum ersten Mal in der Geschichte werden die Rahmenbedingungen des Lebens eines ganzen Kontinents in einer Stadt produziert, zum ersten Mal wird Friede nicht durch Friedensverträge, die bekanntlich alle immer wieder gebrochen wurden, sondern durch ökonomische und politische Verflechtungen herzustellen versucht, als Verfassungsgrundlage haben zum ersten Mal alle Staaten Europas die Menschenrechtsdeklaration unterzeichnet. Das ist eine Revolution, und wenn sie auch in kleinen Schritten seit über 60 Jahren vorangeht, so ist sie doch eine Revolution, eben eine schleichende. Das muss man doch erzählen, wenn man sich als Romancier ernst nimmt, und die Frage war: kann man das erzählen? Mein Roman ist der Versuch einer Antwort. Die EU ist ein menschengemachtes Projekt – und alles Menschengemachte muss man erzählen können.

Überwindung des Nationalismus

Niedermair: Einen zentralen Erzählstrang leitet der Roman aus dem größten Zivilisationsbruch der Menschheit her, der Shoa.
Menasse: Die Shoa als Zivilisationsbruch zu bezeichnen, greift zu kurz. Sie ist nicht irgendwie über die europäische Zivilisation hereingebrochen, sie war vielmehr die radikalste Konsequenz des damaligen Stands der europäischen Zivilisation, nämlich der gewaltsamen Aufspaltung Europas in konkurrierende Nationalstaaten. Deshalb hat Stefan Zweig, der von Auschwitz noch gar nicht wissen konnte, was wir heute wissen, geschrieben: „Der Nationalismus hat die Europäische Zivilisation zerstört.“ Der Nationalismus wohlgemerkt. Der Nationalismus war der Aggressor, und der Faschismus, der sich des Antisemitismus vielfach bedient hat - zur Herstellung eines Wir-Gefühls des Volkes gegen „Volksschädlinge“, oder als Ersatz von Sozialpolitik, denn was man den Juden raubt, kann man den Volksgenossen geben - war letztlich seine populärste und gnadenloseste Form, und eben deswegen war es der Gründergeneration des Europäischen Einigungsprojekts auch völlig klar: Nie wieder Auschwitz kann nur bedeuten: Überwindung des Nationalismus. Und dies wiederum kann nur gelingen, wenn man die Nationalstaaten dazu bringt, Souveränitätsrechte an supranationale Institutionen abzugeben, und in dem Maße, in dem das Schritt für Schritt gelingt, werden die Nationen schwächer und sterben langfristig ab. Da hast du das Europäische Projekt in einer Nussschale!

Nationalisten brauchen Feindbilder

Niedermair:
Viele sagen, dass die Shoa die Folge von historisch gewachsenem, radikalem Antisemitismus war, aber nicht auf Nationalismus zurückgeführt werden könne. Die Liebe zur Nation, der Patriotismus und die Heimatliebe seien per se positive Gefühle ...
Menasse: Den Nationalismus umzuinterpretieren zu Patriotismus, ist ein Trick, der es Alltagsfaschisten ermöglicht, sich nicht als Kriminelle zu fühlen, sondern im Gegenteil als edle Gemüter, die doch nichts anderes tun, als ihre Heimat zu lieben. Und das wird man doch noch dürfen! Allerdings hat Heimatliebe nichts mit Nationen zu tun. Ich zum Beispiel als Wiener liebe meine Heimat, Wien und Umland, Niederösterreich, da bin ich aufgewachsen, das hat mich geprägt, da verstehe ich die sozialen Codes besser als sonst wo, da kann ich mehr als anderswo gerührt sein von Gerüchen, Lichtverhältnissen, Tonfällen, da kann ich auch wütender werden als anderswo. Aber wieso soll ich jetzt mit einem Tiroler Bergbauern mehr gemeinsam haben und mehr Solidarität empfinden als mit Freunden im Alentejo oder am Peloponnes? Habe ich als Wiener nicht mehr Gemeinsamkeiten mit einem Menschen in Bratislava, der auch ein Städter ist, und nur vierzig Minuten von Wien entfernt, als mit einem Senner in Vorarlberg, einem Almbewohner, acht Stunden von Wien entfernt? Ich kann Freunde in Tirol haben, aber warum sollen Tiroler Almen meine Heimatliebe unterfüttern? Das ist doch eindeutig ein ideologisches Konstrukt. Es ist doch in Wahrheit so: Im Gegensatz zu Menschen, die ihre Heimat lieben, brauchen Nationalisten immer Feindbilder. Erst dadurch, durch Abgrenzung von anderen, von Andersartigen, fühlen sie sich als Volk, also als Teil einer Gemeinschaft. Die Angst vor anderen, die Verachtung anderer, bis hin zu Hass schließt die eigenen Reihen. Da heißt es zusammenhalten und die Heimat schützen - diese Heimatliebe steht auf dem Fundament von Verachtung, schließlich abrufbarem Hass und jedenfalls Empathielosigkeit! Sollen sie doch alle im Mittelmeer ersaufen, diese anderen, diese Fremden, die unsere schöne Heimat bedrohen. Der Nationalismus betrügt mörderisch ein edles Gefühl der Menschen, nämlich die Sehnsucht nach Solidarität. Die vom Nationalismus vergifteten Menschen glauben, dass sie Solidarität dadurch beweisen und erfahren, wenn sie Feinde bekämpfen und ihre Heimat vor Fremden schützen. Es beginnt mit Verachtung und endet mit Mord. Auschwitz ist die radikalste Konsequenz von Nationalismus, und nicht „bloß“ von Antisemitismus. Niemals vergessen: für einen „bloßen“ Antisemiten, der einem Juden nie die Hand geben würde, sind Juden nicht austauschbar. Er will keine Juden. Punkt. Für Nationalisten aber sind die Feindbilder austauschbar. Gestern die Juden, heute die Moslems, die Schwarzen, die Homosexuellen, die heiraten dürfen. Die will er weg haben, letztlich vernichten, und das ist genau der Unterschied zu: mit denen will ich nichts zu tun haben, oder: ich will nicht, dass meine Tochter so einen heiratet.
Niedermair: Im Roman gibt es einen Beamten der Europäischen Kommission, der die letzten Überlebenden der Shoa als Testimonials für die Europäische Idee bei einem Jubiläums-Fest der Kommission auftreten lassen will. Gab es diesen Gedanken wirklich?
Menasse: Der erste Kommissionspräsident war Walter Hallstein. Er hat seine Antrittsrede in Auschwitz gehalten. Da sagte er: Dieser Ort, das Vernichtungslager Auschwitz, ist zur Chiffre für die radikalste Konsequenz des Nationalismus geworden. Zugleich ist just hier die Idee von nationaler Identität auch vernichtet worden - denn hier war es egal, ob man Deutscher, Pole, Spanier, Österreicher, Russe, Italiener oder was auch immer war, hier lebten alle im Schatten desselben Todes und hier vereinte alle derselbe Traum: ein Leben auf diesem Kontinent in Rechtssicherheit, Friede und Würde. Und deshalb, sagte Hallstein, beginnen wir das Europäische Einigungsprojekt hier an diesem Ort, im Vernichtungslager Auschwitz. Das steckt noch tief in den Eingeweiden der Europäischen Kommission, auch wenn es von den politischen Eliten Europas, den Staats- und Regierungschefs, und von der europäischen Öffentlichkeit eigentlich vergessen wurde.

Renationalisierung – Wie groß wird der Schaden diesmal sein?

Niedermair: Ist dieses Vergessen der Grund für die starken Renationalisierungstendenzen in den europäischen Mitgliedsstaaten?
Menasse: Die Regierungschefs der Mitgliedsstaaten wissen, dass sie nur national gewählt werden. Deshalb müssen sie diese Fiktion aufrecht halten, dass sie nationale Interessen, also die Interessen ihrer Wähler verteidigen. Aber sie betrügen ihre Wähler. Denn sie können kein Problem, keine Herausforderung, mit der sie konfrontiert sind, national lösen - weil sie alle längst transanational sind: die Finanzströme, die Wertschöpfungsketten, Steuerflucht der multinationalen Konzerne, die ökologischen Probleme, der Terrorismus und so weiter. Aber aus innenpolitischen Gründen blockieren sie Gemeinschaftslösungen, dann sagen sie: Europa funktioniert nicht - wir müssen eine nationale Lösung finden. Und das wollen die nationalen Wähler hören. Auch wenn es keine nationale Lösung geben kann. Aber das ist auch so ein Aspekt des Nationalismus: dass Menschen, die nie in der Beletage wohnen werden, das Gefühl haben dürfen, Hausherren zu sein. Jean Monnet, ein Gründervater der EU, hat so schön gesagt: „Nationale Interessen sind bloß die Interessen nationaler politischer und wirtschaftlicher Eliten, in deren Buchhaltung die Interessen der Bevölkerung ein Abschreibeposten sind!“ Der Nationalismus hat immer in einem mörderischen Desaster geendet. Die Frage ist jetzt: wie groß wird der Schaden diesmal sein, die Misere, vor der dann die Idioten einmal mehr entgeistert stammeln werden: Das soll nie wieder geschehen dürfen!!!
Niedermair: „Europäische Politik und europäische Wirtschaft sind“, wie Stefan Zweig 1932 schreibt, „ein gemeinsames Schicksal." Kein Staat könne sich diesem Schicksal entziehen. Wie gewichtest Du die aktuellen Chancen, werden die einzelnen Staaten ihre politischen Befeindungen fortsetzen, wird die nationale Egoistik die Oberhand behalten oder wird es durch eine überstaatliche Organisation eine Lösung geben?
Menasse: Beides. Eines nach dem anderen. Jetzt haben wieder einmal die Nationalisten die Oberhand. Sie werden nicht liefern, ihre Versprechen nicht einlösen können. Weil das schaue ich mir an, wie in kleinen Staaten wie Österreich, Slowakei, Tschechien, Ungarn, ja sogar größeren wie Spanien oder Polen, die wie aufgeblähte Frösche mit Bruchband da stehen, die globalen Probleme an den nationalen Grenzen abgehalten und innerhalb der nationalen Grenzen die multinationalen Konzerne in die Knie gezwungen werden! Die Frage ist, ob die Menschen, wenn sie merken, dass die Nationalisten nicht liefern können, dann weiter nach rechts gehen und nach noch radikaleren nationalen Führern schreien werden ... dann wird es einmal mehr rauchende Trümmer geben - und dann beginnt alles von vorne, in der Einsicht, dass wir Gemeinschaftslösungen brauchen.
Niedermair: Im Roman machst Du eine kleine Gruppe ambitionierter Mitarbeiter der Europäischen Kommission zu großen Spielern einer Weltbühne. Intern heißt die Abteilung „Die Arche“ – ein speaking name – deren Feinde die Nationalstaaten, bzw. deren Unfähigkeit darüber hinaus zu denken, sind. Welche Funktion hat diese Arche als Schmierstoff der europäischen Geschichte im Roman?
Menasse: Die Arche ist das Schiff, das über alle Stürme und Fluten der Weltenläufte das Grundsätzliche zu retten versucht. Sie schlingert über die Wogen, treibt durch die Stürme, immer ohne Ziel. Sie will nur retten. Ich habe große Hochachtung vor dieser Abteilung in der Kommission, auch wenn sie tagespolitisch kein Gewicht hat. Ich halte es heute in der europapolitischen Diskussion wirklich für vordringlich, die Idee des europäischen Projekts zu retten, statt immer nur jeden Tag auf Krisensymptome zu reagieren und sozusagen bei einer Sintflut einen Regenschirm aufzuspannen. Das ist der Unterschied zwischen Delors und Juncker: Delors wollte Europa ins Trockene bringen, Juncker verhandelt die Größe des Regenschirms.
Niedermair: Bereits Deine früheren Romane „Die Vertreibung aus der Hölle“, „Selige Zeiten, brüchige Welt“, „Sinnliche Gewissheit“, „Schubumkehr“ und „Don Juan de la Mancha“ haben eine grundlegend politisch europäische Atmosphäre in diversen Prozessen von Denken und Handeln auseinandergesetzt. Die Identitäten schwanken wie die Geschichte … Hoffnung und Krise, Verstörung und Komödie balancieren sich im Spiegel großartiger Gesellschaftskritik. Ist das auch ein Spiegel Deiner persönlichen Philosophie?
Menasse: Ich habe keine persönliche Philosophie. Ich habe Philosophie studiert. Na gut, es gibt auf dem Firmament, das sich über mein Denken spannt, ein paar besonders hell leuchtende Sterne: Abelard, Hegel, Feyerabend - dann gibt es noch rechts und links der Achse Platon und Lukacs. Wer da hinauf starrt, kann nur schwanken zwischen Verstörung und Höllengelächter.

Der österreichische Kanzler hat in Brüssel einen denkbar schlechten Ruf

Niedermair: Noch zwei aktuelle politische Themen. Das erste ist die derzeitige Regierung von Türkis-Blau in Österreich. Die erste Auflage einer schwarz-blauen Regierung im Jahr 2000 war durch einen legalen Putsch zustande gekommen. Der Dritte, Wolfgang Schüssel, hat sich mit Jörg Haiders Unterstützung zum Bundeskanzler gemacht. Kann man bei aller Skepsis die jetzige Regierung kritisieren, die durch eine ganz demokratische Wahl bestellt worden ist? Hast Du schon Kritikwürdiges gefunden, oder findest Du auch, wie es die Funktionäre und Politiker dieser Regierung ständig vor sich her behaupten, man solle sie an ihren Taten messen? Die Taten allerdings kommen nicht ohne Haltungen daher …
Menasse: Ich habe keine Lust, mich zu österreichischer Innenpoltik zu äußern. Nur so viel: ich bin ja gerade in Brüssel und ich hatte unmittelbar vor unserem Telefonat ein Mittagessen mit einem Beamten der Europäischen Kommission, und er bestätigte mir, was ich schon oft gehört habe: der österreichische Kanzler hat hier einen denkbar schlechten Ruf. Es wird ja gern vergessen, dass er nicht einfach so der jüngste Regierungschef Europas ist, gleichsam von der Windel mythisch aufgestiegen zur Macht, sondern dass er bei der Wahl bereits das längstdienende Regierungsmitglied war, seit sechs Jahren Minister! Und da haben sie in Brüssel genug Zeit gehabt, ihn kennenzulernen, er hatte ja als Minister Sitz und Stimme im Europäischen Rat. Er hat immer blockiert, er hat Sitzungen verlassen, wenn er das Gefühl gehabt hat, dass er das, was da verhandelt wird, daheim der „Kronenzeitung“ nicht erklären kann, er hat phantasiert und gelogen, zum Beispiel was die so genannte Balkan-Route betraf, aber - und das wurde mir auch bestätigt - er ist immer, wenn er darauf hingewiesen wurde, ja sogar wenn ihm mit berechtigter Wut begegnet wurde, er ist immer unglaublich höflich geblieben.

Autonome Regionen in einem Netzwerk Europa

Niedermair: Die zweite aktuelle Frage schaut nach Katalonien. Die Politik der Madrider Zentralregierung des Mariano Rajoy von der PP versucht seit dem 1. Oktober 2017 mit menschenverachtenden Gewalteingriffen und politischen Knebelungsstrategien den politischen Willen eines Großteils der Katalanen zu verhindern. Was findet hier in Deiner politischen Wahrnehmung statt?
Menasse: Ein Nationalstaat wehrt sich gegen seinen Zerfall. Dass immer mehr Regionen nach Unabhängigkeit streben, zeigt doch nur, dass Nationalstaaten nicht funktionieren. Dumme Leitartikler schreiben entrüstet, dass da Nationalisten in Katalonien, Baskenland, Schottland, Korsika usw. am Werk seien, Ewiggestrige, die mit ihrem Nationalismus im 19. Jahrhundert stecken geblieben seien. Diese Leitartikler haben zumindest eines begriffen: Nationalismus ist Pfui. Aber sonst verwechseln sie alles. Die Nationalisten sitzen in den Hauptstädten, zum Beispiel in Madrid. Dort schicken die Repräsentanten der Nation die nationale Armee in eine Region - aber in der Zeitung steht: die Hüter der Verfassung gehen gegen Nationalisten vor ... Schriftstellerkollegen in Barcelona oder San Sebastián schreiben mir: Warum können wir nicht ein Statut wie Südtirol haben? Der Wohlstand Südtirols und die Zufriedenheit der SüdtirolerInnen verdankt sich doch nicht der Tatsache, dass Südtirol Teil der italienischen Nation ist, sondern dass es eine autonome Region in einem Netzwerk Europas ist. In Madrid sitzen Francisten, in Katalonien sitzen die Opfer des Franco-Regimes. Ach, wenn doch nur mehr Literatur gelesen würde: Orwells „Mein Katalonien“, und man versteht ein bisschen mehr. Wo waren die Faschisten, wo war der Widerstand? Die Kommission hat, wie schon beim Schottland-Referendum, völlig falsch reagiert. Aber der Kommissionspräsident war und ist zu schwach. Wachs in den Händen der nationalen Regierungschefs. Das ist der menschliche Faktor. Es ist immer dasselbe mit all den Verwerfungen oder den Ausnahmen, dem Glück, das wir manchmal haben: Es gibt „die Entwicklungen“, die Trends, die Tendenzen, die gebieterischen objektiven Pipapo, und es gibt Menschen, die da Entscheidungen treffen müssen. Ich will von den Menschen erzählen, ich habe mit meinem Roman einen Versuch gemacht, ich muss das weiter treiben, jedenfalls das sollten wir endlich begreifen: die Getriebenen sind auch die Treiber, ihre Reaktionen sind die Auslöser der Reaktionen, auf die sie keine Alternativen sehen, und die Mitläufer sind die Täter. Und die Nationalisten, die bei diesen Verwerfungen ihr politisches Kleingeld machen, sind die Arschlöcher. So sind Halbgut und Böse klar definiert.
Niedermair: Danke für das Gespräch.

Robert Menasse, Die Hauptstadt, Suhrkamp Verlag, Berlin 2017, 459 Seiten, ISBN 978-3-518-42758-3, € 24,70

Robert Menasse liest aus „Die Hauptstadt“
Mo, 26.2., 20 Uhr Kiesel im k42, Friedrichshafen
Di, 27.2., 20 Uhr Spielboden, Dornbirn
Do, 1.3. 19.30 Uhr Raum für Literatur St. Gallen

Robert Menasse: "Ich halte es für vordringlich, die Idee des europäischen Projekts zu retten, statt immer nur jeden Tag auf Krisensymptome zu reagieren." © Rafaela Pröll

Robert Menasse: "Ich halte es für vordringlich, die Idee des europäischen Projekts zu retten, statt immer nur jeden Tag auf Krisensymptome zu reagieren." © Rafaela Pröll

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